RZV bzw. BOV wirklich so wichtig?

1. offizieller Beitrag

    heyho,
    ich habe demnächst vor mein HKS Blow off aus der Karre zu bauen, da mich das zischen langsam nervt und meine Zündkerzen vom zu fett laufen schon rabenschwarz sind. Bin jetzt am überlegen, obs auch ganz ohne geht, oder ich ein RZV einbaue. Ich glaube hab alle Diskussionen zum Thema im Forum gelesen, aber die Meinungen sind so geteilt, dass es mal Zeit ist, ne richtige Lösung zu finden!

    Ich möchte dieses Wochenende nen nagelneuen Gt28r einbauen und da will ich natürlich nicht ab der ersten Minute gegen seine Lebensdauer arbeiten!

    Die Frage ist ja, ob die beim schließen der Drosselklappe entstehene Druckwand zwischen Turbo und Drosselklappe, dem Verdichterrädchen beim zurückprallen auf Dauer wirklich so zusetzt?!

    Einerseits spricht dafür, dass in vielen neuen turboaufgeladenen Fahrzeugen Rezirkulationsventile eingebaut sind. Andererseits liest man grade in englischen Foren, das viele Ihren S13 100tkm ohne RZV, geschweige denn BOV fahren und keinerlei Probleme mit Ihrem Turbo haben. Und nun glaub ich kaum, dass die Briten weniger Spaß am Gas geben haben ;) Sind ja auch nur Menschen!

    Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass diese enorme Druckwand und sie muss ja enorm sein, wenn sie so schädigend für den Turbo sein soll, durch diese kleine Öffnung vom RZV (auch beim BOV) in wenigen Milisekunden komplett entweichen soll, ohne das ein gewisser Druck sowieso wieder zurück auf das Verdichterrädchen schlägt! Bester Vergleich ist doch der KAT, der selbst bei gleichem Durchmesser extremen Stau erzeugt! Und dann soll in der Ladeluftverrohung nicht sowieso ein Stau entsehen? Für mich scheint das nicht wirklich logisch, vllt dient son RZV ja nur der Schadenbegrenzung?!

    Jemand müsste mal ne Kamera in der Ladeluftverrohrung basteln und sehen, was mit dem Verdichterrädchen mit und ohne RZV bzw. BOV passiert! Vielleicht wird es ja so und so immer gebremst!

    Vielleicht kann ja mal jemand mit Fachwissen glänzen und die Sache aufklären!

    Mfg Hannes

    nur mal nebenbei, das SSQV kann man auch als RZV umbauen :yes:

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    Cya

    Zum Thema HKS-BOV als RZV nutzen hab i gleich mal ne Frage. Der orange Adapter hat ja wahrscheinlich genau die größe des Anschlusses, der beim S13 hinterm LMM zur Kurbelwellengehäuseentlüftung dient oder? Wenn ich also demnächst nen Oilcatch Tank verbastel, kann ich doch diesen Anschluss gleich für die Rückführung der Ladeluft verwenden. Richtig?
    Ich habe zum HKS-Nachbau aber leider nur nen Schlauchanschluss ohne passende Reduzierung im Durchmesser bekommen. Nen Adapter sollte aber zu bekommen sein oder?
    Hat denn eigentlich schonmal jemand nen HKS bzw. Nachbau als RZV genutzt im S13?
    I find da nix ... :rolleyes:
    Mich würde da zB. interessieren, ob ich nun besser das BOV/RZV vor die Ansaugbrücke setze oder auch getrost hinterm Turbo lassen kann. <- Thema Lufttemeratur vor und hinter LLK. Hinterm Turbo ist die Rückführung natürlich einfacher zu bewerkstelligen ...

    HannesCB
    Eigentlich sollte der Fakt, dass ALLE aktuellen Turbomotoren ein RZV besitzen Grund genug sein oder meinste nich? Fahre zur Zeit auch BOV merke auch, dass der Motor deutlich fetter läuft als sonst, weshalb ich seit langem über eine RZV-Umrüstung nachdenke. Der einzige Punkt der mir Sorgen macht, ist die unter Umständen steigende Verbrennungstemperatur resultierend aus der zurückgeführten Luft, die ja zuvor schon erwärmt wurde. Hätte ich ne EGT-Anzeige drin, hät ich's wahrscheinlich schon getestet.
    Und ne Kamera bastel ich nich in die LD-Verrohrung und selbst der Wulf bestimmt auch nicht. ;)

    lg Tristan

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    mit ohne Hose is kürzer als über'n Berg ...:grübeln:

    Einmal editiert, zuletzt von silvia4amok (8. April 2008 um 11:43)

    nicht vom thema abkommen silvia4amok! Ich würde das echt gern geklärt haben und für die Sache mit dem HKS als RZV kann auch nen neues Thema aufgemacht werden!Dank dir

    ^^Ja sorry Hannes! Mein Gewissen hat mich soeben schon geplagt, also hab ich noch bissel was dazu geschrieben ... ;)

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    mit ohne Hose is kürzer als über'n Berg ...:grübeln:

    • Offizieller Beitrag

    Dem Verdichterrädchen ist das scheißegal, es geht um die Lager des Turbos. Diese Lager sind Verschleißteile und wie jedes Lager für so uns soviele Lastwechsel ausgelegt. Wenn du diese Lastwechel abschwächen kannst, indem du den Druck durch ein BOV, bzw. RZV meinetwagen auch nur zum Teil abbaust, hast du schon viel gewonnen und die Lebensspanne deutlich verlängert. Klar geht es auch komplett ohne!

    Bei den neuen kugelgelagerten Turbos wäre ich etwas vorsichtiger, da wurden die Serien-RZV's, die mittlerweile Standard sind, schon in der Konstruktion mit berücksichtigt. Du wirst den Lebensspanne also im Vergleich zur Serie reduzieren, da die auftretenden Kräfte größer sind, als in derKonstruktion berücksichtigt. Aber ja, es geht auch ohne.

    Ich würde an deiner stelle einfach das BOV zum RZV umrüsten und gut ist.

    Jetzt mal eine andere Geschichte.

    Ich hab auf einer Seite eines Herstellers für Tuningteile etc. (ich weiß die aber leider nicht mehr ... ) was interessantes gelesen.

    Und zwar stellt dieser jemand die Behauptung auf, dass BOVs generell Schwachsinn sind, weil in der Funktion ein Denkfehler ist.

    Er behauptet dass die Arbeit die der Turbo verrichtet, dadurch definiert ist, wie groß die Luftmenge ist die er schaufelt. Blockiert man jetzt den Luftstrom (z.B. durch eine Drosselklappe) nimmt genau diese Luftmenge ab und somit auch die Arbeit/Leistung des Laders die er verrichten muß.

    Dadurch wird der Lader bei geschlossener Klappe WENIGER beansprucht bzw. einsetig belastet als bei geöffneter Klappe.

    Als einfaches Beispiel hat er einen Fön genannt. Wenn man einen Haarfön vorne oder hinten zuhält, dreht der Motor nicht langsamer, sondern schneller, weil er eben weniger belastet wird.

    Zu Beginn hab ich mir gedacht "Schwachsinn, wenn man einen Haarfön VORNE zuhält "würgt" man ihn sehr wohl hinunter" ... aber dem ist tatsächlich nicht so. Zumindest nicht bei dem Fön den wir zuhause haben :rolleyes: ... der läuft dann ähnlich "leer" durch wie wenn man ihn hinten zuhält.

    Also ein bisschen ins Grübel hat mich das schon gebracht :rolleyes:

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    Bei dem Typen ist wohl eher ein Denkfehler im Kopf unterwegs.

    Die Arbeit die der Turbo verrichtet wird nicht durch die Menge die er an Frischluft schaufelt definiert, sondern durch die Abgasmenge von der er angetrieben wird.

    Wenn die Drosselklappe schließt wird der Lader aber trotzdem weiter angetrieben, weil sich ja immer noch Luft in der Ansaugbrücke befindet. Auch wenn dann gerade kein Verbrennungsvorgang mehr aktiv ist (Schubabschaltung bzw. Lehrlauf), wird die Luft nach der Drosselklappe trotzdem noch den Lader zugeführt und treibt Ihn somit an. Und dadurch schiebt die Frischluftseite weiter Luft ins System.

    Das geschieht solange bis die Abgasseite nicht mehr angetrieben wird oder die Drosselklappe wieder öffnet und der Lader wieder frei Luft durch System fördern kann. Und genau in dieser Zeitspanne sorgt ein BOV dafür das der Lader weiter frei drehen kann und nicht durch die geschlossene Drosselklappe einen Überdruck im System aufbaut.

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    aber ob die druckwand die lager zerstört oder das Verdichterrad durch überdrehung stirbt... was is jetzt besser? Weil wie oft wurde schon geschrieben, das sich infolge eines Einbaus von na 3"Anlage der Turbo verabschiedet hat. Harinjho hatte das glaube ich mal genau erklärt! Ging irgendwie darum, das es ein Gleichgewicht im System geben muss, es also nicht sein kann, das vor dem Abgasrad druck entsteht, der es antreibt und dahinter fast Vakuum ist -> Dadurch das kein Abgasstau mehr die ganze Sache in Balance hält. Dabei ist der Turbo wohl auch an zu hohen Drehzahlen gestorben, dieser Effekt könnte durch ein BOV ja dann auch entstehen?! Bitte korrigiert mich!

    Der Turbo fördert weiterhin Luft richtung geschlossener Drosselklappe wegen denn Abgasen und das bremst in dann aus. Nur ich habe ein BOV drin und selbst wenn ich denn dann Ausrolle lasse müßte er ja immer wieder denn Druck rausblasen... was ich allerdings bis jetzt noch nie gehört habe oder wird der Druck danach nicht mehr so groß wie wenn ich vom GAS gehe ?

    Edit

    Hannes : Allerdings muss ich sagen das mein Turbo nach dem einbau von einem BOV kaputt ging, davor hatte ich ein nur 3" ab Kat und da hatte ich noch keine Probleme

    2 Mal editiert, zuletzt von exalgo (8. April 2008 um 12:46)

    Zitat

    Original von endee
    Bei dem Typen ist wohl eher ein Denkfehler im Kopf unterwegs.

    Die Arbeit die der Turbo verrichtet wird nicht durch die Menge die er an Frischluft schaufelt definiert, sondern durch die Abgasmenge von der er angetrieben wird.

    Wenn die Drosselklappe schließt wird der Lader aber trotzdem weiter angetrieben, weil sich ja immer noch Luft in der Ansaugbrücke befindet. Auch wenn dann gerade kein Verbrennungsvorgang mehr aktiv ist (Schubabschaltung bzw. Lehrlauf), wird die Luft nach der Drosselklappe trotzdem noch den Lader zugeführt und treibt Ihn somit an. Und dadurch schiebt die Frischluftseite weiter Luft ins System.

    Das geschieht solange bis die Abgasseite nicht mehr angetrieben wird oder die Drosselklappe wieder öffnet und der Lader wieder frei Luft durch System fördern kann. Und genau in dieser Zeitspanne sorgt ein BOV dafür das der Lader weiter frei drehen kann und nicht durch die geschlossene Drosselklappe einen Überdruck im System aufbaut.

    Darum geht's doch garnicht.

    Der Lader wird permanent angetrieben, das steht außer Frage.

    Der springende Punkt ist, ob sich der Lader "schwerer" tut wenn auf der Kompressorseite beide Seiten "offen" sind oder ob er sich leichter tut wenn eine oder beide Seiten "geschlossen" sind.

    Drum eben auch das Beispiel mit Haarfön/Ventilator/Staubsauger etc. ... du kannst einen Ventilor nicht abbremsen, indem du ihn zuhälts. Im Gegenteil, die Drehzahl wird steigen.

    Bestes Beispiel ... halt nem Staubsauger das Rohr zu .... dann heult er auf.

    Und ein Staubsauger ist nix anderes als ein Radialgebläse ... wie ein Turbolader.

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    Einmal editiert, zuletzt von AndreasW (8. April 2008 um 13:08)

    Dazu müsste aber die Drosselklappe vor dem Turbo sitzen. Ausserdem wird der Turbo nicht Permanent angetrieben, sondern nur wenn er genug Luft in den Brennraum schaufelt die den Lader auf der anderen Seite wieder antreibt.

    Der vergleich mit einem Fön oder Staubsauger ist absurt, denn da wird nur eine Turbine über den Strom angetrieben, genau wie ein Kompressor über die Drehzahl des Motors angetrieben wird. Ein Turbo wird aber durch sich selber respektive Abgasmenge angetrieben und es sind 2 Turbinen von einander abhängig dabei.

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    Einmal editiert, zuletzt von endee (8. April 2008 um 13:54)

    Zitat

    Original von endee
    Dazu müsste aber die Drosselklappe vor dem Turbo sitzen.

    Ist egal. Die Situation ist in beiden Fällen ähnlich. Nämlich, dass der Luftstrom vor und hinterm dem Verdichterrad zum Stehen kommt und der Verdichter nicht mehr die Luft fördert sondern nur mehr im Gehäuse verwirbelt.

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    Hannes

    Ein turbo überdreht durch zu viel Ladedruck, nicht durch ein BOV. Das kann nur passieren wenn die Drosselklappe geschlossen ist aber der Turbo weiter durch abgase angetrieben wird, und selbst das nur wenn der Ladedruck so oder so zu hoch ist. Bei einer 3zoll Anlage steigt der Ladedruck.

    f_log.jpg

    Zitat

    Original von AndreasW

    Ist egal. Die Situation ist in beiden Fällen ähnlich. Nämlich, dass der Luftstrom vor und hinterm dem Verdichterrad zum Stehen kommt und der Verdichter nicht mehr die Luft fördert sondern nur mehr im Gehäuse verwirbelt.

    Ne ist in keinster Weise Ähnlich.

    Nochmal, der Turbo treibt sich NICHT über die Frischluftseite an!

    f_log.jpg

    Zitat

    Original von endee
    Hannes

    Ein turbo überdreht durch zu viel Ladedruck, nicht durch ein BOV. Das kann nur passieren wenn die Drosselklappe geschlossen ist aber der Turbo weiter durch abgase angetrieben wird, und selbst das nur wenn der Ladedruck so oder so zu hoch ist. Bei einer 3zoll Anlage steigt der Ladedruck.

    Hört sich für mich nicht sehr logisch an. Wenn die Drosselklappe geschlossen ist, sinkt gleichzeitig doch auch die Abgase ... Und wenn das so wäre, wie du beschreibst, wäre ein RZV oder Blow off für ein besseres Ansprechverhalten absoluter Schwachsinn ... Gleichzeitig kann auch ein Lag im Ladeluftsystem (defektes Blow off, undichte Stelle) den Lader dazu zwingen, sich zu überdrehen ... Denn dann brauch er mehr Umdrehungen, bis der Ladedruck, der vom Wasegate eingestellt ist, erreicht. Sind von mir leider alles nur Leihenüberlegungen, aber man findet nur sehr schwer was über dieses Thema.

    MfG ludi

    Hm... ich schreib jetzt einfach mal meine Gedanken auf, wobei ich schon von vornherein sagen muss, dass mein Wissen eher oberflächlich is.. also bitte nicht schlagen ;)

    Bei hohen Drehzahlen und hohem Ladedruck dreht sich das Verdichterrad mit sagenwirmal 100.000 rpm.
    Dann geht man vom Gas und die Drosselklappe geht zu.
    Das Verdichterrad dreht sich aber wegen der kinetischen Energie trotzdem weiter, auch wenn der Turbo nicht mehr vom Abgasstrom angetrieben wird.
    Richtig?
    Wenn ich jetzt nicht völlig bescheuert bin, gibt es nichts, das den Lufteinlass schliesst, oder?

    Dann "zieht" das Verdichterrad also Luft aus dem Luftfilter und erzeugt auf der Auslassseite einen immer höher werdenden Druck, der nirgendwohin entweichen kann, weil die Drosselklappe zu ist. Diese Last drückt dann gegen das Rad und belastet es mechanisch, bei kugelgelagerten kriegen wie Angelus sagte die Lager diese Kraft ab.
    Lässt nun ein BlowOff den Druck ab, kann sich das Rädchen freier weiterdrehen und man hat 1. kein so grosses Turboloch und 2. keine so hohe Belastung.

    Seh ich das falsch?

    Zitat

    Und es gibt noch einen großen Unterschied zwischen einem Staat und diesem Forum:
    Man wird hier nicht reingeboren, sondern meldet sich freiwillig an und man darf auch zu jeder Zeit gehen.

    Einmal editiert, zuletzt von dun (8. April 2008 um 14:39)

    so schlecht finde ich die überlegung mit dem Staubsauger überhaupt nicht! du solltest das mal weiterführen Andreas!
    Hier spielts ja keine Rolle ob das Verdichterrad sich sowieso schon von alleine bewegt oder durch eingezogene Luft angetrieben wird. Es geht ja darum, das im Raum zwischen Verdichterrad und Drosselklappe bzw. zwischen Lüfterrad und Hand ein geschlossener Raum entsteht, in dem in beiden Fällen, das selbe passieren sollte!

    dun: Das das Ansprechverhalten keineswegs durch das BOV verbessert wird, hab ich die letzten tage zu genüge überall gelesen. Ist auch irgendwie logisch, da der Druck der sich ja normalerweise noch im System befindet, wieder komplett neu aufgebaut werden muss.

    Männer ich hätte da mal noch ne Frage... ist die Drosselklappe denn wirklich komplett geschlossen? Wo bekommt der Wagen die Luft her, die er selbst im Leerlauf benötigt?

    Einmal editiert, zuletzt von HannesCB (8. April 2008 um 14:54)

    Zitat

    Original von ludi

    Hört sich für mich nicht sehr logisch an. Wenn die Drosselklappe geschlossen ist, sinkt gleichzeitig doch auch die Abgase ... Und wenn das so wäre, wie du beschreibst, wäre ein RZV oder Blow off für ein besseres Ansprechverhalten absoluter Schwachsinn ... Gleichzeitig kann auch ein Lag im Ladeluftsystem (defektes Blow off, undichte Stelle) den Lader dazu zwingen, sich zu überdrehen ... Denn dann brauch er mehr Umdrehungen, bis der Ladedruck, der vom Wasegate eingestellt ist, erreicht. Sind von mir leider alles nur Leihenüberlegungen, aber man findet nur sehr schwer was über dieses Thema.

    MfG ludi

    Nee wenn die Ladeluftverrohrung undicht ist, sinkt der Ladedruck. Wenn vorne weniger Luft rein kommt, kommen hinten auch wieder weniger Abgase raus. Dazu kommt noch das im Vollastbereich ja nach vorgegebenen Maps gefahren wird, durch eine Undichtigkeit überfettet der Motor und die Verbrennung verschlechtert sich.

    Hannes

    Die Drosselklappe ist nie ganz geschlossen, aber im Lehrlauf ist der Motor im Saugbereich und saugt die Luft die er braucht von selber an.

    Und wo hast du gelesen, das ein BOV das ansprechverhalten nicht verbessert? Ich weiß auch garnicht was hier rum spekuliert wird, die Sache sieht doch folgendermaßen aus:

    Laderdrehzahl 100.000U/min. bei 1Bar LD. 1bar LD liegt bei Motordrehzahl 3500U/min - 6500U/min. an, Schaltvorgang bei 6500U/min. = Drosselklappe schließt und Lader wird auf 50.000U/min. abgebremst, Drosselklappe öffnet Lader muss erneut auf 100.000U/min. respektive 1Bar LD hochdrehen. Bei gescheit eingestellten BOV wird der Lader nicht abgebremst und kann seine Drehzahl fast auf 1Bar LD bzw. die benötigten Umdrehungen halten da der Überdruck durch geschlossene Drosselklappe den Lader nicht abbremst. Wenn man den SX ausdreht bzw. da Schaltet wo der Ladedruck obenrum wieder abfällt landet man im nächsten gang wieder im vollen LD Bereich.

    Wenn das BOV natürlich zu hart eingestellt ist und der Lader trotzdem abgebremst wird, oder zu weich und zuviel Druck/Luft abgelassen wird ist es klar das dass BOV das Ansprechverhalten nicht sonderlich verbessert.

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    2 Mal editiert, zuletzt von endee (8. April 2008 um 15:14)

    Zitat

    Original von HannesCB
    dun: Das das Ansprechverhalten keineswegs durch das BOV verbessert wird, hab ich die letzten tage zu genüge überall gelesen. Ist auch irgendwie logisch, da der Druck der sich ja normalerweise noch im System befindet, wieder komplett neu aufgebaut werden muss.

    Ok, da stimme ich dir zu, das hätte ich nicht sagen sollen, das ist ne andere Sache die hiermit eigentlich nichts zu tun hat. :)

    Aber.. hmhm... was ist denn zum Beispiel wenn man sone elektrische Pumpe für Luftmatratzen nimmt (und sich diese etwas turbomässiger vorstellt).

    Nun hängen wir die Pumpe an eine Matratze in die wir vorher ein Loch geschnitten haben, das gross/klein genug ist um einen konstanten Druck von 1 bar innerhalb der Matratze aufzubauen.

    Jetzt ziehen wir den Stecker. Die Luft kann weiterhin durch das Loch entweichen, der Druck innerhalb der Matratze sinkt, da mehr entweicht als reinkommt.

    Halten wir aber beim Steckerziehen das Loch zu dreht sich die Pumpe trotzdem weiter (mit 100.000rpm) und in der Matratze steigt kurzzeitig der Druck, der dann gegen das Verdichterrad drückt.

    Wo ist mein Denkfehler?

    Zitat

    Und es gibt noch einen großen Unterschied zwischen einem Staat und diesem Forum:
    Man wird hier nicht reingeboren, sondern meldet sich freiwillig an und man darf auch zu jeder Zeit gehen.

    Das sobald man den Stecker zieht die Pumpe aufhört zu laufen, genau so wie ein Fön oder ein Staubsauger. Also wird sich der Druck in der Matraze nicht erhöhen. Blos wie schon mehrfach gesagt wird ein Turbo anders angetrieben.

    Mir auch egal, wer die Fön-Theorie für sich entdeckt hat, kann ja mal versuchen mit seiner Hand einen mit Turbo@100.00U/min. zuzuhalten. Da bin ich mal auf die Story gespannt!

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    Und immer Cam und Notarzt in der nähe bitte ^^

    Sagen wir mal so die werden nicht um sonst ab dem S14(a) ?( ein internes BOV eingebaut haben... Oder bin ich da Falsch informiert ?
    Porsche und Audi haben des auch also kann es ja nicht Schädlich sein...

    Und die meisten Turboschäden hat ja der S13 der serienmässig kein BOV hat oder ?

    vergiss aber nicht das der Föhn auf der Ansaugseite geöffnet ist,der Lader aber net

    Wer vernünftig tunt,fährt länger

    "Man soll dem Leib etwas gutes geben,damit die Seele Lust hat darin zu wohnen " Sir Winston Churchill

    Zitat

    Original von exalgo
    Und die meisten Turboschäden hat ja der S13 der serienmässig kein BOV hat oder ?

    ich denke das hat nichts damit zu tun ob BOV oder nicht, wohl eher mit "Nachlaufen lassen Kostet Sprit" oder "1,3Bar macht der ja locker mit"!

    Peter

    Ist doch eigendlich Scheiss egal, manche wollen es halt nicht Verstehen.

    Aber das schlimme daran ist ja eigentlich, das irgendjemand ein seid Jahrzehnten ausgereiftes System in frage stellt und das ganze mit einem Haarfön vergleicht. Einen HAARFÖN :laugh: :laugh: :laugh:

    Das es dann echt noch Leute gibt, die selber einen Turbo fahren und so einen Schwachsinn auch noch glauben............. wahhhhh ich brech weg. Ich fahr jetzt erstmal zum Saturn und kaufe paar Rowenta Haartrockner, setz ich dann für 299EUR inkl. versand in den Biete bereich als Rowenta-HF18 Lader. Und da braucht man dann nichtmal ein BOV für!

    :D

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